Kollektivtrauma Englisch

Tja schön auf den Punkt gebracht.
Hinzu kommt das viele grossen privaten Englischschulen NOVA (jetzt GCom) ECC, AEON und wie sie alle heißen garnicht WOLLEN das ihre Schüler besser werden. Würden Schüler nämlich besser werden, würden sie nämlich eines Tages eins nicht mehr sein, zahlender Kunde.
Und so wird selbst beim schlechtesten Satzbau und Vokabelkenntnisse positiv verstärkt, „Ja das hast du/sie aber super gemacht!“

Denn es IST eine Industrie mit viel viel Geld im Spiel!!!

Und Hand aufs Herz, viele nein sogar sehr viele der importierten „nativspeaker“ haben im besten Falle einen College Abschluss und null pädagogische Erfahrung und noch schlimmer sind meist eben nur eins, Nativspeaker.

Man hatte mir mal vor langem vorgeschlagen als es nötig war, „Mensch mach doch auf Deutschlehrer“ und ich habe auch kurz bei einen der grossen Schulen mich verdingt (daher weiss ich wie es da abgeht), aber wenn man ehrlich ist, ich spreche Deutsch, unterrichten kann ich das deswegen noch lange nicht! :)

Anderes Problem, Lernsystematik die hängt natürlihc mit den Klassenstärken zusammen. Es werden Situationen gelernt an den normalen Schulen. Sprich der übliche Gakusei kann super fließen auf Standardsituationen antworten. Kommt man dann z.B. zu so Fragen wie „Was ist die tiefere Aussage von MobyDick, was für ein Mensch ist Ahab?“ wird obwohl das Buch gelesen wurde, Schweigen folgen.
Freies Sprechen, Gedanken formulieren, Texte interpretieren jenseits der geübten Lösung, ist nicht vorhanden.

Aber das ist auch oft nicht nur so für Englisch, sondern auch für andere Fächer.

Ich habe oft mit Studenten in verschieden Starbucks in der Nähe von Unis oder Höheren Stufen der Highschool gesessen und oft mir es nciht nur angesehen wie lernen abgeht. Es ist wie Medizin oder Jura studieren, auswendig lernen, auswendig lernen, auswendig lernen.

Einmal hatte ich eine Studentin die an der Keio-Universität Mathe und Physik studierte und Sie schrieb gerade recht komplexe Differantialgleichungen auf ihr Heft, als Antworten auf Fragen aus einem Buch (Sicherlich 500 Fragen zum Bestehen der Prüfung XYZ).
Um dann mit einer roten Folie nachzusehen ob ihre Lösung mit dem Muster übereinstimmte.
Und selbst wenn die Formel vom Inhalt richtig war hat sie die als falsch markiert, weil sie nicht so aussah wie im Buch.
Grob gesagt, zeig einem Studenten a^2+b^2=c^2
und er weiss was es ist, zeig ihm n^2+z^2=q^2 und er ist aufgeschmissen.

Die guten, ja die guten gehen zur „Nachhilfe“ und lernen dort es richtig, oder sie gehen zur Juku und lernen dort wie sie noch mehr auswendig lernen können.

Eltern mit Geld schicken deswegen natürlich ihre Kinder auf Schulen wo abseits dieses Trampelpfades gelernt wird.

@Tabibito
Und nein, die Länge ist keine Rache wegen deiner Länge vom Text, das Thema ist nicht kurz abgehandelt! ;-)

Japanisch und Englisch sind grundverschieden. Nehmen wir mal das alptraumhafte japanische Schriftsystemgemansche zur Seite, ist es für Japaner im Grunde genommen schwerer, Englisch zu lernen, als für Englischsprecher Japanisch. Und welcher Engländer oder Amerikaner spricht schon fliessend Japanisch? Es sind nicht allzu viele. Grund für diese Behauptung: Sowohl die englische Grammatik als auch die Aussprache sind komplexer und schwerer zu erlernen.

Ich hoffe, die Tags sind richtig gesetzt, mein allererster Versuch in der Richtung, ich poste eher selten in Blogs.
Zum zitierten Absatz möchte ich nur anmerken, daß das aus linguistischer Sicht der blanke Unsinn ist. Ich weiß, daß es recht populär ist, einfach mal die Komplexität von Sprachen zu bewerten, aber in der Wissenschaft geht das nicht ganz so einfach, weswegen sich Linguisten mit solchen Behauptungen normal eher zurückhalten; Philologen sind noch am ehesten die, die sich trauen, so etwas vom Stapel zu lassen.
Wie kommen solche Vergleichsergebnisse zustande? Man nehme sich ein Stück einer Sprache (z.B. Grammatik; oder das was man dafür hält), isoliere es vollständig und vergleiche das mit dem, was man in einer anderen Sprache für äquivalent hält. Oberflächlich nimmt man dann einen sich wie auch immer zeigenden Unterschied der Vielfalt wahr, schließt daraus auf die Sprache als Ganzes und leitet irgendwelche ungesicherten Schlüsse daraus ab.
Nichts für ungut, ich will Ihnen auf keinen Fall dumm kommen, ich schätze Ihr Blog sehr und lese es gerne. Solche Allgemeinplätze wie den Zitierten lese ich allerdings zu oft und macht mich berufsbedingt ein wenig sauer. Ich poste das auch nur, da ich Ihrem Blog entnehmen konnte, daß sie ein gewisses Interesse an Linguistik besitzen. Sollte das einem bestimmten Werk entnommen sein, so wäre ich dankbar, würden Sie mir den Titel nennen.
Das nur von mir als studiertem Linguisten.

Zum eigentlichen Thema: Ich bin selbst immer wieder erstaunt, wie wenig Englisch selbst entsprechende Dozenten an der Uni beherrschen. Ich war erst neulich als Gastsprecher für eine Vorlesung eingeladen (Englischstunde) und war dem Dozenten zumindest sprachlich (didaktisch vielleicht nicht) ein gutes Stück überlegen und ich bin um Gottes Willen niemand, der lange Aufenthalte in den USA oder ähnliches vorweisen kann, mein Englisch beschränkt sich auf das, was ich durch Schule, Bücher und das Internet gelernt und in Gesprächen mit Ausländern ab und an angewendet habe. Da muß sich dringend etwas tun. Wobei es mir ja zugute kommen könnte, als Englischlehrer kann man sich hier ja relativ leicht ein Zubrot verdienen, zumindest mit privaten Studenten^^

Hallo tabibito. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass 38 Schüler in einer Klasse nicht so viel ist. Bei uns in BaWü lag der Klassenteiler zu meiner Zeit irgendwo zwischen 30 und 35 und ich war in Klassen mit 32 Leuten untergebracht. Mag natürlich ein Unterschied im Bezug auf die Ähnlichkeit zur Landessprache sein, da man bei stärkeren Unterschieden vielleicht eher auf die einzelnen Schüler eingehen muss.
In der Oberstufe (Gymnasium) nimmt die Zahl der Schüler pro Kurs dann deutlich ab, bei mir sind es im Schnitt vielleicht 20. Wenn man „richtig“ wählt, kommt man auch auf 8 Leute in einem Kurs (Politik 4-stündig).

Wobei meine Englischlehrerin mal berichtete, dass das Sprachniveau in Deutschland recht hoch sei. Sie ging z.B. darauf ein, dass man in England schon froh sein, wenn ein Schüler „Ich“ falsch, aber halbwegs verständlich, aussprechen könne. Wie „gut“ Franzosen Englisch können ist auch so halbwegs bekannt, kann aber da auch mit dem Willen zusammenhängen – Franzosen und Engländer, das passt nicht ;)

Ich persönlich kann mir auch vorstellen, dass der wirkliche Versuch, selbständig etwas zu machen, nicht vorhanden ist. Wenn man ständig überall in Nachhilfe-Angebote gesteckt wird, dann fehlt einfach die Eigenmotivation. Das sehe ich bei mir selbst ja auch, wenn ich die Lösung zur Hand habe, schaue ich früher in selbige, als wenn ich sie nicht habe und einfach nochmal 10 Minuten nachdenken muss. (Daher ist es fatal für mich, wenn ich Büchern die Lösung am unteren Ende der Seite steht).

Ich weiß nicht, ob es jedem helfen würde, aber ich habe das Gefühl, dass die Macher von lang-8.com (kommt aus Japan) ihr Englisch inzwischen verbessert haben. Dort schreibt man selbst Texte und ein Muttersprachler korrigiert dann einfach. Überlegen, was nun falsch war, muss man meistens selbst (außer der Muttersprachler weiß es).

Aus meinen Erfahrungen in Bezug auf Japanisch kann ich sagen, dass das durchaus nützlich ist. Allerdings sind wir hier wieder bei der Frage, ob japanische Schüler überhaupt so weit selbständig denken könnten (eigene Texte formulieren, selbst Fehler prüfen) oder nicht…

Ich kenne übrigens auch Leute, die arm sind und trotzdem gut Englisch / Deutsch sprechen. Allerdings sucht diejenige wohl auch den Kontakt zu Muttersprachlern und formuliert so immer wieder neue Sätze (anstatt nur die Standardantworten zu kennen), sonst würde sie sich wohl nicht mit mir unterhalten.

@wakaranu

Au weia. Von einem Linguisten ertappt! Nein, das ist kein Zitat, aber ich hatte auch gehofft, nicht zitiert zu werden.
Diese stark verallgemeinernde Aussage stammt aus zwei Beobachtungen:

1.) Japaner haben mich (und wahrscheinlich die meisten anderen Deutschen auch) zu oft bestaunt, warum ich denn so gut Englisch kann – oftmals gefolgt von der selbstkritischen Bemerkung „Warum können bloss wir Japaner nicht gut Englisch sprechen?“ Obiger Satz ist meist meine Trostantwort.

2.) Empirischer Wert! Ich habe bisher drei Sprachen unterrichtet: Japanisch (Deutschen), Englisch (Deutschen, manchmal auch Japanern) sowie Deutsch (Japanern, Amerikanern, Chinesen, Indern usw. usf.).

Klar ist die Aussage stark verallgemeinernd und linguistisch gesehen Blödsinn, aber es trifft, wenn auch wissenschaftlich nicht begründet, meine Beobachtungen als Lerner und Ex-Lehrender einiger Sprachen.

Prinzipiell wollte ich damit auch nicht Teile einer Sprache isolieren – Schrift oder Aussprache kann man nicht mit Grammatik gegenrechnen, aber es gibt nunmal Sprachen mit relativ leicht zu erlernender Aussprache wie Japanisch oder Tagalog, Sprachen mit leichter – weil halbwegs konsistenter – Grammatik wie Japanisch oder Chinesisch usw. usf.
Aber wie gesagt, das sind meine eigenen Beobachtungen, die ich auch mit Beispielen belegen kann, aber da dies alles ziemlich subjektiv ist, ist das in der Tat von einer wissenschaftlichen Aussage weit entfernt.
Ich danke jedenfalls für den Hinweis und bitte um mehr davon.

Richtig. Koreanisch und Japanisch sind sich sehr ähnlich und die Qualität steigt in Korea langsam, aber schon merklich. Ich hatte bereits mehrfach das Vergnügen Koreaner zu treffen, die hervorragend Englisch sprechen. Insgesamt betrachtet ist es allerdings auch in Korea ein großes Problem und den Punkt des gewaltigen Sprachunterschieds würde ich durchaus gelten lassen. Dass die Chinesen besser sind kann man schwer begründen, aber ich habe schon gemerkt, dass die Chinesen insgesamt sehr sprachbegabt sind, deutlich stärker als Koreaner und Japaner.

Zu der Bildung in Deutschland: Ich habe ab der 5. Klasse angefangen Englisch zu lernen, ab der 7. Klasse kam Französisch dazu. Die Hauptunterschiede sind in der Qualität der Lehrer und den Unterrichtsmethoden zu suchen. Erstens waren meine Englischlehrer allesamt hervorragend mit mehrjähriger Auslandserfahrung. Zweitens wird der Unterschied sehr schnell auf freies Sprechen und freie Textgestaltung gelegt, während man in Korea und Japan gerne auf das bewährte Auswendiglernen zurückgreift. Das funktioniert langfristig nicht wirklich und ist im Grunde pure Zeit(und Geld)verschwendung. Für die Grammatik mag das OK sein, für die praktische Anwendung bringt das rein gar nichts – das erklärt auch die Erfahrung mit den entsprechenden Uni-Dozenten.

@wakaranu
Wenn der zitierte Absatz aus linguistischer Sicht der blanke Unsinn ist, dann habe ich doch folgende Frage: Wir haben uns doch alle schon mal gefragt, welche Sprache denn die schwerste Sprache der Welt sei. Nun, Linguisten sagen, dass diese Frage nicht so einfach zu beantworten sei, da die Antwort davon abhängt, aus welchem Land man denn ursprünglich komme. Von der Theorie mal auch ganz abgesehen ist es auch mehr als auffällig, dass zum Beispiel der Großteil der Koreaner in sehr sehr kurzer Zeit hervorragendes Japanisch lernen kann, während sich der Durchschnittskoreaner selbst nach vielen Jahren härtesten schuftens sich immer noch mit Englisch oder Deutsch schwer tut. Gerade Koreanisch und Japanisch unterscheiden sich so stark in der Satzstruktur, Grammatik etc., dass man dafür den kompletten Gedankengang umstellen muss, um auf ein vernünftiges Level kommen zu können. Das ist für einen Deutschen der Englisch lernt einfach nicht notwendig.

Liege ich mit der Behauptung ebenfalls sehr falsch?

ich behaupte auch einmal feist, daß das Problem neben der mangelhaften Qualifikation der Lehrer selbst auch hauptsächlich in den Unterrichtsmethoden liegt. Der Lehrer spricht, die Schüler hören zu. Der Lehrer schreibt an die Tafel, die Kinder schreiben ab.

Allein schon der Begriff „Eikaiwa“ zeigt, daß etwas grundsätzlich nicht in Ordnung ist.

Ich denke der Englischunterricht ist vom Stil in etwa vergleichbar mit dem Lateinunterricht in Deutschland – und außer ein paar dummen Phrasen kann ich wirklich nichts mehr auf Latein verstehen, geschweige denn sprechen.

Ohne zu sprechen kann man eine Sprache halt nicht lernen, auch wenn man das in Japan mit größter Anstrengung versucht.

und btw: Der TOEIC wird wirklich fast nur in Japan bzw. einigen asiatischen Ländern benutzt. Es gibt viele mit hohem TOEIC die kein Wort Englisch (gesprochen) verstehen.

Um wirklich zu überprüfen ob jemand Englisch versteht ist der TOEFL geeigneter (Fast alle Unis in den USA wollen für ausländische Studenten einen ausreichend hohen TOEFL-score) – und da schneidet dann Japan nochmal ne große Portion schlechter ab.

@Tabibito: Wenn Sie mich schon so auffordern, dann will ich doch ein wenig ausführlicher werden.

Ein Grundproblem bei diesen Diskussionen ist immer unsere angelernte, ich nenne es mal „sehr westliche“, Sichtweise. Manch einer von uns durfte sich vermutlich noch mit Latein in der Schule herumschlagen und man lernt dabei vor allem eins: Latein ist komplex, weil es sehr viele verschiedene Wortformen für allerlei Spökes besitzt, kurz die Komplexität einer Sprache ist die Grammatik. Damit wird erstens Grammatik auf die Wortformenvielfalt reduziert (im Fachterminus Morphologie) und gleichzeitig vermittelt, daß diese ausschlaggebend für das „Niveau“ einer Sprache ist; eine Ausdrucksform, die sich beispielsweise mit zusätzlichen Wörtern behilft, ist simpler gestrickt. Beliebtes Beispiel ist hier das „primitive“ Englisch gegenüber dem „komplexen“ Deutsch. Diese Denkweise ist nicht nur veraltet, sie bleibt leider auch meist unberichtigt stehen und wird dann von den Heranwachsenden quasi in die Gesellschaft herausgetragen.
Die Absurdität lässt sich leicht mit einem Gedankenexperiment aufzeigen. Wir nehmen folgenden, einfachen englisch Satz Nummer (1) und vergleichen ihn mit dem fiktiven Satz (2), von dem wir für diesen Gedankengang annehmen, er existiere in einer anderen Sprache.

(1) I go back.
(2) I-GO-back.

Die Bindestriche in (2) sollen andeuten, daß „I-“ und „-back“ in diesem Falle nicht eigene Wörter sind, sondern als Vor- und Nachsilben an das Verb „go“ (das als Zentrum durch Großschreibung markiert ist) gesetzt sind. Eine solche Sprache wäre vorstellbar. Somit sind (1) und (2) quasi identisch, nur hätte (2) quasi – populär gesprochen – „mehr Grammatik“ als (1) und wäre damit komplexer – obwohl wir lautgleiche Elemente in derselben Reihenfolge angeordnet haben. Wie soll man diesen Unterschied in der Bewertung rechtfertigen?
Das Experiment zeigt auch etwas anderes: Innerwortische (nettes Wort, gerade erfunden) Strukturen und innersatzische (!) Strukturen sind das gleiche Schauspiel, nur auf anderer Ebene; die Struktur im Wort ist quasi wie die Struktur eines Satzes, nur unter der Lupe betrachtet.
Indem ich mir jetzt mit der Formenvielfalt einfach einen Bereich herausgreife und ihn isoliert betrachte, schaffe ich keine Basis für einen fairen Vergleich.
Das führt dann unter anderem dazu, daß jemand, der die Wortformen des Japanisch gelernt hat (und das recht schnell, die Vielfalt hält sich in der Tat in Grenzen), Japanisch für einfacher hält, weil der Blick nur darauf zentriert ist. Wer kennt nicht Sätze wie „Der Satz war prinzipiell richtig, nur ein Wort hast du verwechselt.“?
Daraus kann man einerseit lesen, daß der Sprecher trotz der „Einfachheit“ des Japanischen doch noch Fehler macht, nur eben nicht auf der Ebene der Wortformen; gleichzeitig werden diese Fehler aber heruntergespielt („prinzipiell richtig“) und das ist eine völlig subjektive Wertung, die sich linguistisch nicht rechtfertigen lässt.
Grob gesagt muß die Einfachheit einer Ebene auf einer anderen wieder hereingeholt werden (den Satz bitte nicht auf die Goldwaage legen); es ist nicht einzusehen, dabei bestimmte Ebene höher zu bewerten als andere oder den Blick nur auf bestimmte zu beschränken.

Wohlgemerkt: Ich sage nicht, daß das ihre Meinung widerspiegeln soll oder daß Sie das gar geschrieben haben. Ich wollte lediglich populäre Denkweisen aufzeigen und Denkanstöße aus einer linguistischen Perspektive geben, bekannt kommt das vermutlich fast jedem vor. Das ist natürlich auch von meiner Seite aus stark vereinfacht; dafür aber hoffentlich nachvollziehbar auch für Leute, die aus anderen Fachkreisen stammen. Das Thema Aussprache habe ich hier gleich mal ausgeklammert gelassen, um den Rahmen nicht vollends zu sprengen, von viel grundlegenderen Fragen abgesehen wie z.B.: Was ist sprachliche Komplexität, wie definiert man diese? Und wie vergleicht man sie?

Als Anekdote am Rande: Aus eigener Erfahrung lasse ich da im Gespräch mit Japanern durchaus gelegentlich ähnliche Sprüche ab, man will sein Gegenüber ja nicht vor den Kopf stossen.
ドイツ語と近いからたいしたことないっス und ähnliches (wer Fehler in meinem Japanisch findet, darf mich gerne berichtigen, ich bin da alles andere als perfekt). Nur in einem Blog, wo so etwas für die Menschheit verewigt wird, lasse ich das ungern unkommentiert stehen.

Ich würde bei solchen Fragen eigentlich als erstes immer die Lernmethode oder die Lerninhalte anzweifeln und nicht gleich so tief schürfen und irgendwas auf die Sprache (oder andere tiefverwurzelte Dinge) schieben.

Danke für das Einfügen der Quote-Tags übrigens :)

@Jakub P.: Sie widersprechen sich, zumindest klingt es für mich so: Im ersten Absatz sprechen sie von der starken Ähnlichkeit von Japanisch und Koreanisch, in dem an mich gerichteten Absatz erwähnen Sie dann die starken Unterschiede in „Satzstruktur, Grammatik etc.“. Nur ein Schreibfehler? Der ganze Absatz klingt so, als hätten Sie versehentlich ein paar Nationen im Eifer des Gefechts verdreht. Ich bemühe mich, es intentionsgerecht zu interpretieren und liege damit hoffentlich richtig.
Vorweg: Ich kann kein Koreanisch, auch wenn ich ein paar kürzere Aufsätze über Spezialthemen gelesen habe.
Zuallererst muß man die Frage konkretisieren: „Schwer in welcher Hinsicht?“
Schwer, strukturell gesehen? Schwer für Muttersprachler zu lernen? Schwer als Fremdsprache zu lernen? Sie meinen wohl letzteres. Ich als Linguist will Ihnen auf diese Frage keine endgültige Antwort geben, einerseits, weil die keiner hat, andererseits weil ich eher Theoretiker bin und mit Angewandter Linguistik wie der Sprachlehrforschung wenig am Hut habe. Meines Wissens (und ich vertraue da einfach mal den zuständigen Experten, was anderes bleibt mir nicht über) sind sich Koreanisch und Japanisch strukturell gesehen recht ähnlich; da sind wir uns einig. Eine Ähnlichkeit wird sich auch sicher positiv auf die Lernbarkeit einer Sprache auswirken. Insofern gebe ich da nur Altbekanntes wider, wenn ich mich dem Tenor anschließe: Welche Sprache die schwerste ist, ist relativ und hängt von vielen Faktoren ab, unter anderen kann Ähnlichkeit eine Rolle spielen. „Komplexität“ spielt dabei sicherlich keine Rolle.

Insofern stimme ich Ihnen prinzipiell zu, auch wenn bei mir das Wort „Gedankengang“ gruslige Assoziationen hervorruft; aber das ist eine andere Geschichte.

Ich glaube, man könnte über das Thema „Japaner und Englisch“ einen halben Roman schreiben und ich hätte ihn in kürzester Zeit durch. Verstehe selbst nicht warum, aber finde das Thema total interessant.

Nur leider kann ich selbst nicht viel zur Sache beitragen. Aber wenn du noch mehr dazu sagen kannst, dann bin ich einem Teil 2 gewiss nicht abgeneigt, Tabibito!

@ wakaranu

Ich muss Jakub recht geben, Linguistik hin oder her, die persönliche Erfahrung spricht eine zu deutliche Sprache.
Deutschen Muttersprachlern fällt es sehr viel leichter Englich zu lernen als Italienisch oder Französisch.
Ein Spanier hat keine grosse Mühe italienisch zu verstehen, andersrum haben die Italiener zum spanischen kein so guten Draht.
Allgemeinplätze ????
Hmm, ich lebe in Basel, einer Stadt an einer Sprachgrenze, in einem Land mit vier Landessprachen, und besonders interessant einem Land mit zweisprachigen Städten. Der Kontakt mit Fremdsprachen ist eine Selbstverständlichkeit, zumal auch das Hochdeutsch eigentlich eine solche ist. Dadurch kann ich auf so einige Erfahrungen im Umgang mit anderen Sprachen zurückgreifen. Ich mag es nicht linguistisch begründen können diese Allgemeinplätze aber wer Romands, und Biling fragt findet diese Allgemeinplätze bestätigt. Warum dies so ist, mag den Linguisten umtreiben, das es so ist wird vom praktizierenden Fremdsprachler kaum in Frage gestellt.
Die Erfahrungen die Tabibito gesammelt hat mögen linguistischen Masstäben nicht standhalten, aber sind durch ihre Alltagspraxis immer wieder bestätigt worden.

Was ich damit sagen will ist das Sprache gelebt und erlebt werden muss, die Erfahrungen die dabei gemacht werden sind nicht immer wissenschaftlich nachvollziehbar, trotzdem aber evident.

@Heydal: Ich habe Jakub ja eigentlich Recht gegeben, insofern verstehe ich nicht, wie Sie seiner Meinung sein wollen und meiner anscheinend nicht :)
Das Einzige, was mich vielleicht stört, ist das Bild, daß Ihr Post von der Linguistik vermittelt; nämlich eines, in der sie alltagsfremd ist und in ihrem Elfenbeinturm vor sich hin theoretisiert, während die „wirkliche Sprachwelt“ woanders stattfindet und ganz anders aussieht.
Ansonsten: Es gibt viele Dinge, die von den meisten Menschen kaum in Frage gestellt werden – das macht sie nicht unbedingt standfest. Ohne plakativ werden zu wollen: Man gucke sich doch nur mal an, was man vor 50 Jahren noch alles nicht angezweifelt und durch Erfahrung für gegeben genommen hat; oder vor noch längerer Zeit…
Linguistische Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts sind ja nicht gerade das, was groß beim „Volk“ angekommen ist, das hat man wohl auch den Lehrplänen in der Schule zu verdanken.

Das ist natürlich auch Interpretation Ihrer Zeilen, aber so klingt es für mich.

Manchmal schreibe ich schneller als der Gedankengang, da kommt es dann zu solchen Missverständnissen ;-)

Was ich gemeint habe ist, dass

1. Koreanisch und Japanisch sich sehr ähnlich sind
2. Seltsamerweise Koreaner in Englisch besser abschneiden als Japaner (allerdings nicht viel besser)
3. Dass sowohl Koreanisch als auch Japanisch gewaltige Unterschiede zum Deutschen/Englischen aufweisen

Ich bin, muss ich gestehen, kein Freund von Theorien. Gelebte Praxis sind meine Richtungsweiser. Der Exkurs war trotzdem interessant, vielen Dank dafür und insgesamt sind wir uns glaube ich einig: Lehrmethoden und Qualifikation der Lehrkräfte sind die Hauptfaktoren. Das Ziel ist ja nicht, dass wir nur noch „wie-Muttersprachler“ rumzulaufen haben, sondern Menschen die in der gelernte Sprache kommunizieren können. Dieses Ziel sollte durch vernünftige Lehrmethoden und qualifizierte Lehrer bis zu einem gewissen Standard unabhängig von der Herkunft erreicht werden können.

Ich habe es am eigenen Leib erfahren, was schlechter Englisch-Unterricht ist. Texte ablesen, den gleichen Text vom Tonband hören, Vokabeln abfragen, Gramatik lernen, im Unterricht wurde meistens Deutsch gesprochen, praktische Übungen gab es kaum. Das eine mal, wo wir ein fremdes englisches Band gehört, ohne Texte vorliegen zu haben, habe ich kaum etwas verstanden.

So ähnlich stelle ich mir den Unterricht in Japan vor (ohne Erfahrung in diesem Bereich zu haben, aber hier wurde schon ähnliches zitiert): stures mechanisches Lernen, Texte ablesen, Vokabeln abfragen, die Lehrer sprechen oft Japanisch, bei 38 Schüler kann während einer Unterrichtsstunde dann jeder Schüler 2 Sätze sagen.

Als jemand, der schon von seinem sechsten Lebensjahr an Englisch gelernt hat, drückt mir die Englisch-Intoleranz der Japaner auch immer wieder schwer aufs Gemüt.

Ich sehe die Ursachen für die Fremdsprachen-Verdrießlichkeit der Japaner an vielen Stellen.
Zunächst sind da natürlich Dinge zu nennen, wie sie hier schon zigfach genannt wurden: Schulsystem, Klassengröße usw. aber ich denke, dass man hierfür teils noch woanders schauen muss. Die Frage ist doch, WARUM wird solch ein ineffektives Lehrsystem aufrecht erhalten? Warum lässt man als Englischlehrer Menschen zu, die selbst überhaupt keine praktische Erfahrung im englischsprachigen Ausland, noch eine nachweisbare praktische Qualifikation mit sich bringen? Ich habe erlebt, dass eine Bekannte Englisch studiert hat, mit dem Ziel zu unterrichten, nach drei Jahren aber nicht einen geraden englischen Satz über die Lippen gebracht hat. Wenn nun so jemand unterrichtet, was wird wohl das Ergebnis sein? Mehr Engrish.

Teils habe ich den Eindruck, dass es vielerorts einfach nicht „gewünscht“ ist, dass zu viele Japaner sich ausreichend mit Fremdsprachen auseinandersetzen. Der Blick über den Inselrand mag sich für den Interessierten unter Umständen auch als gefährlich erweisen, da bei zu langer Abwesenheit die Befremdung bei den Daheimgebliebenen zu groß wird.

Zudem wird fleißig die Vorurteilstrommel gedreht. Ich hatte neulich ein längeres Gespräch mit meinem japanischen Mitbewohner über das Thema. Seine Aussage war, dass Japaner deshalb Schwierigkeiten mit Fremdsprachen haben, weil sie Japaner sind… das ist nun mal so. Wie kommt es dann aber, dass es durchaus Studenten und Professoren gibt, die nicht nur ausreichendes Englisch schreiben und lesen, sondern auch darin mündlich kommunizieren können? Das „Japaner-sein“ wird in Japan viel zu oft als Entschuldigung für alles Mögliche vorgeschoben, nur um sich mit eigenen Unzulänglichkeiten nicht auseinandersetzen zu müssen.

Japaner haben es genauso leicht oder schwer jede Fremdsprache auf der Welt zu lernen, wie andere Menschen auch. Die Möglichkeiten hierzu mögen begrenzt sein, das liegt aber nicht an den Leuten selbst, sondern eben häufig an den äußeren Umständen. Ich kenne genug Japaner, die es geschafft haben, einfach, weil sie vom üblichen Auswendiggelerne abgewichen und sich in die Konversation gestürzt haben. Diese Leute machen jetzt Auslandssemester in den USA, England usw. oder kommen gerade von solchen zurück. Von denen war niemand überaus wohlhabend, einfach nur interessiert und – das mag vielleicht viel wichtiger sein – vom Kopf her offen für „nicht-japanische“ Denkansätze und Verhaltensweisen.

Sorry für den langen Kommentar. Ich empfinde das als ein wichtiges Thema, welches in Japan wohl noch eine ganze Weile vor sich hin schwelen wird.

@wakaranu

Na, das ist doch mal eine erfreuliche Diskussion, bei der wirklich alle (?) mal was lernen können. Nun gut, ich zumindest. Ihren Ausführungen kann ich folgen und ich kann sie auch komplett nachvollziehen, aber ich möchte trotzdem kurz dalegen, wie ich als Laie die ganze Sache sehe.

Dass man sich als Muttersprachler einer indo-germanischen Sprache von gewohnten Strukturen in Sachen Satzbau bzw. der Grammatik schlechthin trennen muss, ist klar – und ich will nicht behaupten, dass ich mich komplett davon getrennt habe.

Bei Sprachen schaue ich oft aus zwei Blickwinkeln hin: 1.) Wie kann ich das selber lernen und 2.) Wie kann ich das jemandem vermitteln. Wenn man jahrelang Sprachen unterrichtet hat, gewöhnt man sich das irgendwann an.
Nun betrachte ich bei Sprachen deshalb besonders oft die Ausnahmen. Es gibt Sprachen mit sehr vielen Ausnahmen und Sprachen mit wenigen Ausnahmen. Chinesisch und Japanisch haben zwar sehr viele Schriftzeichen und Begriffe gemein, aber ansonsten kommen sie ja bekanntlich aus unterschiedlichen Sprachfamilien. Was mir bei beiden Sprachen aufgefallen ist, ist die relativ klare Grammatik: Es gibt einfach weniger Ausnahmen als im Englischen, Russischen oder Deutschen zum Beispiel. Aufgrund der Ähnlichkeit im Satzbau mit dem Englischen ist Chinesisch subjektiv schneller zu erlernen als Japanisch, aber meine eigene Erfahrung sagt mir eben, dass diese Sprachen, zumindest vom Standpunkt der Grammatik her gesehen, unkomplizierter sind. Aber ich trenne da schon wieder. Und in dem Punkt kann ich Dir da folgen: Klar ist Japanisch „leichter“, weil es nur drei Gruppen von Verben gibt (und nur sehr, sehr wenige Ausnahmen, wie しゃべる), keinen Plural, kein Geschlecht, keine Artikel usw. usf., andererseits bringen die vielen Höflichkeitsformen einen neuen Aspekt ins Spiel, der so im Deutschen nicht existiert (bzw. nicht so formalisiert ist). Dass man nun ersteres mit dem zweiten nicht aufwiegen kann, leuchtet ein – da wird es wirklich sehr subjektiv und – ja, unbedingt – eine Frage des richtigen Lernansatzes.

Gibt es denn nun eigentlich unter Linguisten eine allgemein anerkannte Skala in Sachen Komplexität einer Sprache? Was sagen japanische Linguisten dazu? So etwas würde mich in diesem Zusammenhang interessieren.

Zu den Schwierigkeiten der Japaner English zu erlernen:

Phonetik: Problem ist nicht „komplexere“ Aussprache, sondern es gibt schlicht mehr Vokale (und Halbvokale) im Englischen als im Japanischen. Deshalb faellt Japanern im Allgemeinen auch das Erlernen der deutschen Aussprache (ebenfalls relativ arm an Vokalen) ein wenig leichter als das Erlernen der englischen Aussprache.

Grammatik: Da bist du ein wenig ueber das Ziel hinausgeschossen. Grammatik ist noch der Teil, den Japaner am besten koennen. Kann man naemlich wunderbar auswendig lernen.

Aber: Sprache ist ein sehr komplexes Gebilde und Grammatik ist nur so etwas wie eine ungefaehre Wegbeschreibung. Nur per Grammatik findet man seinen Weg eben oft nicht.
Etwas konkreter: In der Linguistik spricht man von „Sprachaehnlichkeit“ (Fachterm ist mir gerade entfallen)und Japanisch aehnelt leider anderen Sprachen kaum. Daraus folgt, dass man sowohl beim Erlernen von Japanisch, als auch in dem Fall, das Japaner eine Fremdsprache erlernen, nur wenig „Inferenz“-Effekte hat. Koreanisch und Chinesisch haben da noch am ehesten Inferenz zu bieten ueber Aehnlichkeiten in der Grammatik (Kor.) bzw. Schrift (Chin.). Ein kleines Beispiel fuer Inferenz: Im Deutschen unterscheiden wir definite und indefinite Artikel, „ein, eine, eines“ und „der, die, das“, im Englischen unterscheidet man auf aehnliche Weise zwischen „a“ und „the“, weshalb es deutschen Muttersprachlern leicht faellt, dieses Konzept zu verstehen. Japaner haben dieses Konzept in ihrer Sprache nicht (kein Inferenzeffekt) und muessen es komplett neu erlernen, was in diesem Fall zum Beispiel nur selten gelingt.
Kommen wir zur Grammatik zurueck: Grammatik kann man zwar auswendig lernen, aber das Anwenden innerhalb einer Sprache braucht vor allem Erfahrung, speziell, wenn es darum geht, eine Sprache mit sehr wenigen Aehnlichkeiten zu sprechen.

Dazu kommen dann noch speziell japanische Probleme, die hier zum Teil ja auch schon angesprochen wurden:
– Grosse Schuelerzahl in den Klassen.
– Mangelhaft ausgebildete japanische Englischlehrer.
– Mangelhaft ausgebildete und motivierte (Haken-System) auslaendische Englischlehrer.
– Japanisiertes Englisch.
– Der Komplex gegenueber Englisch, der von den Medien / der Englischindustrie auch noch verstaerkt wird.
– Die geringe Anzahl von Auslaendern im Land.
– (Darueber kann man jetzt streiten) Kulturell bedingt sind Japaner eher „verbal unkommunikativ“, da man Extrovertiertheit (im psychologischen Sinne!) im Alltag nicht schaetzt, was dem Erlernen von Sprachen natuerlich eher hinderlich ist.
– Die Japanische Lernkultur, die zu 95% aus Auswendiglernen besteht, ist fuer das Erlernen von Sprachen, die man vor allem verstehen und anwenden muss, hinderlich.

Uebrigens: Beim Thema „Erziehung in Japan“ kenne ich mich sowohl theoretisch als auch praktisch ein wenig aus, also falls du mal wieder etwas dazu schreiben moechtest, kannst du mir gerne einen Entwurf vor der Veroeffentlichung zum Gegenlesen zuschicken. (Sorry, wenn das jetzt arrogant klingt.)

Gibt es denn nun eigentlich unter Linguisten eine allgemein anerkannte Skala in Sachen Komplexität einer Sprache? Was sagen japanische Linguisten dazu? So etwas würde mich in diesem Zusammenhang interessieren.

Einen Anhaltspunkt zum Erlernen von Sprachen aus Sicht englischer Muttersprachler:
http://www.buzzle.com/articles/what-second-language-should-you-choose-rating-the-14-most-popular-course-offerings.html

Allgemeine Aussagen zur Komplexitaet von Sprachen duerften aufgrund von Bias der Forscher nur sehr schwer moeglich sein. Ich persoenlich bin der Meinung, dass Sprachen immer maximal einfach sind – fuer ihre Muttersprachler. Das schliesst auch hohe „Sprachkultur“ mit ein.

@ wakaranu

Der Grund das es mir entgangen ist das Jakub deine „grundsätzliche“ Zustimmung erhalten hat, ist das dein Kommentar zu dem Zeitpunkt als ich den meinen geschrieben habe, noch nicht veröffentlicht war.
Das mein Kommentar die Linguistik tendenziell im Elfenbeinturm wähnt, dieser Eindruck stimmt. Ich bin seit der Rechtschreibereform auf dem Kriegsfuss mit den vebalen Fachleuten. Also bitte nicht persönlich nehmen ),D
Und ja wie ist es denn nun mit den besonders schwierig erlernbaren Sprachen. Ohne Rücksicht auf Sprachfamilien, eigene Muttersprache, etc. etc. Wozu die ganze Mühe der Linguistik wenn keine Antworten auf die einfachen Fragen des Plebs dabei herausschauen. Ja. ja da ist er wieder der Elfenbeinturm ),D

Aber die Antwort interessiert, darum hoffe ich lieber Wakaranu das Du dich darauf einlässt und uns einen Einblick gewährst ),D

Also ich mein das jetzt nicht böse, aber:

Das nur von mir als studiertem Linguisten.

??? Der Dativ ist dem Genitiv sein Linguist?
Und das von einem studierten Linguist, aber aber… ;-)

Uiuiui, so viel! Und so interessant!

Das mit den Grundschullehrern ist ja eine heiße Sache – meine (eine) ehemalige Gastschwester, jetzt Grundschullehrerin in Osaka, kann ja nur radebrechend Deutsch – aber Englisch wirklich nicht! Und sprachbegabt ist sie leider auch nicht… und die soll da wen drin unterrichten? Arme Frau und arme Schüler!

Wird sich aber dadurch was verbessern? Es kommt auch auf die Wochenstundenzahl an und auf die Lerziele und die Durchsetzung derer, die in Curricula festgehalten sein sollten. Und selbst wenn da ganz viele tolle positive (für den Westler) Dinge drin stehen, ist die Durchsetzung fraglich – denn inwiefern kann ein Lehrer z.B. einen kommunikativen Unterricht durchführen, wenn die Prüfungen absolut nicht diese Fertigkeiten verlangen? Der Lehrer ist förmlich gezwungen, nach dem „alten“ Modell zu unterrichten, die Schüler verlangen es, da sie ja gute „Abschlüsse“ (=Aufnahmeprüfugen) haben wollen. Ist ja auch ihr gutes Recht.

Das mit den Interferenzen ist auch so eine Sache – manchmal kann die „fremde“ Sprache leichter zu erlernen sein als die sprachlich nähere. Es gibt auf diese Weise viel weniger falsche Freunde, also Übertragungen der Sprachen.

Wenn man die finnische Sprache betrachtet, wird man keine Gemeinsamkeiten mit der deutschen oder englischen Sprache feststellen können (bis auf ein paar Fremdwörter). Dennoch können die Finnen alle Schwedisch (Zwang in der Schule) Englisch (Schule, Fernsehen, Freizeit) und viele auch Deutsch, z.T. sogar sehr sehr gut. Und zwar alle Sprachen, ggf. sogar noch Französisch oder Spanisch.

Ich würde (abgesehen vom Schriftsystem) jetzt nicht behaupten wollen, für wen es „einfacher“ sei Deutsch zu lernen, Finnen oder Japaner oder Koreaner. Das weiß ich nicht. Die Finnen haben einen großen Vorteil: Sie leben in (oder am Rande von ;)) Europa, können ohne weitere Probleme in das Zielsprachenland reisen, benötigen viel mehr diese Sprachen für ihr Berufsleben oder auch privates Leben (siehe Fernsehen und Untertitel). Außerdem gibt es gerade einmal 5 Mio – eine kleine Sprachgemeinschaft muss zwangsläufig gute Fremdsprachenkenntnisse haben – sonst beschäftigt sich doch kaum einer mit ihnen ;)

Aber kann man einem ganzen Volk wirklich nachsagen, es sei sprachbegabt oder nicht sprachbegabt? Liegt es an den Menschen an sich – oder an ihren kulturellen Eigenerfahrungen, Lern- und Lehrweisen und der Stellung von Fremdsprachenkenntnissen?

Beim Fremdsprachenerwerb spielen Unmengen von Faktoren mit, leider.

Was die deutsche Aussprache von japanischen Muttersprachlern betrifft:
Wie Lori schon meinte, hat das Japanische weniger Vokale als das Deutsche, auch die Vokalqualität ist unterschiedlich. Weiterhin ist im Deutschen der der Satzakzent sehr wichtig – im Japanischen (gar) nicht. Die Betonung findet im Japanischen eher melodisch statt, als dynamisch (wie im Deutschen).
Jedem ist sicherlich schon aufgefallen, dass Japanischsprecher Vokale einschieben, weil sie die deutschen Konsonantenhäufungen nicht kennen.
Diese Unterschiede sind essentiell und können erst langsam gelernt werden.
Zumeist wird überall (!) im (deutschen) Fremdsprachenunterricht die Aussprache unter den Tisch gekehrt oder nur sehr kurz behandelt. Da Muttersprachler jedoch sehr wohl an der Aussprache festmachen, wie gut der Sprachenlerner ist, kann es durchaus sein, dass der Fremdsprachenlerner eigentlich besser die Fremdsprache beherrscht als es für den Gesprächspartner so rüberkommt…

Achso, ich studiere DaF und schreibe gerade meine Magisterarbeit über Aussprache :D

@Jakub P.: Darauf können wir uns definitiv einigen.

@tabibito: Jetzt wird das Ganze sehr sehr komplex, daher antworte ich möglichst knapp, damit wir uns nicht vollständig versumpfen. Grundsätzlich will ich erst einmal nochmal sagen, daß ich Ihren Standpunkt nicht teile.
Sie verwechseln einerseits das, was über Sprache geschrieben wird mit Sprache selbst. Wieviele Ausnahmen eine Grammatik hat, hängt nämlich davon ab, wie ich sie strukturiere; was ich unter eine Regel fassen kann, hängt stark davon ab, wie ich die Regel formuliere. Das ist eine rein methodische Sache und sagt erstmal primär nichts über die Sprache selbst aus.
Ansonsten machen Sie genau das, was ich im ersten Post zumindest bemängeln wollte, vielleicht ist es mir nur unzureichend gelungen: Sie setzen einen willkürlichen Trennstrich für das Ende von Grammatik. Grammatik hört nicht an einer Stelle auf und dann kommt der Wortschatz, beides ist auf eine bestimmte Form sehr ähnlich (Stichwort Konstruktionsgrammatik) und besitzt einen fließenden Übergang. Das sollte mein Beispiel oben mit dem „I go back“ ein wenig illustrieren – Sprache besitzt viele Ebenen und wir sind es nur gewohnt, eine bestimme überzubewerten; so als ob sprachliche Komplexität danach aufhören würde.
Aus persönlicher Erfahrung empfand ich es eigentlich beim Lernen von Fremdsprachen immer am aufwendigsten, den entsprechenden Wortschatz zu erwerben und richtig zu verknüpfen, wie es ein Muttersprachler tun würde. Wieso man sich so sehr auf das fixiert, was nach klassischem Ermessen Grammatik ist, bleibt mir schleierhaft.

Zur Frage der Komplexität: Von Linguisten werden sie eigentlich im Normalfall nur hören, daß alle Sprachen gleichkomplex sind. Das ist nicht notwendigerweise der Weisheit letzter Schluß, aber pragmatisch dadurch legitimiert, daß zumindest momentan sprachliche Komplexität nicht meßbar ist und man aus kognitiven Gründen annehmen muß, daß selbst wenn eine Diversität der Komplexität exitistiert, diese sehr gering ausfällt. Also lieber erstmal den Ball flach halten, bevor man hier irgendwelchen rassistischem Gedankengut oder ähnlichem Vorarbeit leistet.

@Lori: Daß das Deutsche arm an Vokalen ist, was die Vielfalt betrifft, ist eine Falschinformation. Das Deutsche besitzt weit überdurchschnittlich viele Vokale, was auch Japanern Probleme bereitet. Um das nicht als bloße Behauptung stehen zu lassen, folgender Link: http://wals.info/languoid/lect/wals_code_ger

Ansonsten: Japanisch besitzt wie jede andere Sprache auch viele Konzepte, die auf der ganzen Welt verbreitet sind (aber natürlich nicht in jeder Einzelsprache), es weist auch mit dem Englischen Ähnlichkeiten auf. In der Hinsicht wird ja gemeinhin unglaublich übertrieben und das Image vom einzigartigen Japan brav weitergepflegt. Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen: Es glaubt doch niemand erstnhaft, daß so elementare Features des Japanischen wie lautlich markierte Kasus, Verbendstellung oder auch Höflichkeitsflexion etwas sind, das (fast) nur das Japanische kennt – um mal ein paar prominente zu nennen, die leicht ins Auge stechen.

@Heydal: Ich weiß, daß das für Außenstehende recht schwer zu durchschauen ist, aber das, was für sie Sprachwisssenschaftler sind, sind für mich wahrscheinlich meistens keine, im besten Falle vermutlich höchstens Philologen (wie z.B. bei der Rechtschreibreform und selbst die waren da rar meines Wissens). Das liegt einerseits daran, daß die Sprachwissenschaft eh ein Schattendasein fristet, andererseits auch daran, daß in der Presse alles bunt durcheinander geworfen wird. Sprachwissenschaftler haben gemeinhin gar kein bis wenig Interesse an Orthografie. Begründet liegt das vor allem darin, daß Schrift aus linguistischer Sicht kein Teil der Sprache ist und damit auch nicht in das Interessengebiet der Linguistik fällt. Die meisten, die sich damit befassen, sind eher der Philologie zuzuordnen.
Ob das nun elfenbeintürmerisch ist oder nicht, für die Fragen des Plebs ist die Linguistik nur relativ bedingt zuständig, weil sie oft ziemlich abstrakt ist und mit sehr grundlegenden Fragen im Hinblick auf Sprache umgeht, die im Alltag nur wenig relevant sind.

Was diese Komplexitätsliste angeht: Ich habe sie mir, weil ich sie völlig belanglos und uninteressant halte, nicht besonders gründlich angeschaut, aber ich vermute mal, daß es sich dabei lediglich um Vergleiche von Lernzeiten im statistischen Mittel handelt. Was durch mangelnde Vergleichbarkeit (unterschiedliche Umstände beim Lernen vor allem) schon statistisch fragwürdig ist und letztlich nichts über die Komplexität von Sprachen aussagt.

Es tut mir leid, wenn diese Antworten etwas unbefriedigend sind; vieles davon liegt daran, daß man der Linguistik gern solche Fragen stellt, für deren Beantwortung man erstmal das ganze Sprachbild des Fragenden komplett umkrempeln müsste, weil es hoffnungslos falsch und veraltet ist. Ich meine das gar nicht von oben herab und will damit niemanden abwerten – daß das, was die Linguistik macht und an Erkenntnissen errungen hat, ist jedenfalls seit vielen Jahrzehnten schon nicht mehr in der Öffentlichkeit angekommen. Das mag durchaus die Schuld der Linguistik sein.
Dazu auch der nächste Absatz.

@ディーン: Ich würde ja gerne augenzwinkernd darüber hinwegsehen, leider stecken hinter diesem scheinbar unscheinbaren Witzchen ein paar recht ernste Mißverständnisse:
1. Linguisten lernen nicht, was richtige Sprache ist und nehmen für sich nicht ein, Sprache „besser“ zu verwenden als andere.
2. Linguisten haben kein Interesse daran, Sprache zu normieren, ergo interessieren sie sich auch nicht dafür, was andere zur Norm erheben.

Davon abgesehen weiß ich wirklich nicht, wo eigentlich ihr Problem ist, für mich klingt mein Satz nach wie vor sehr passend. Ich nehme an, es liegt an dem Dativ am Ende. Für mich klingt er perfekt richtig, schön im Einklang mit dem Wörtchen „mir“. Wenn das an ihrem Sprachgefühl aneckt, dann ist das Ihre Sache und es sei Ihnen belassen. Mit Kritik daran zeigen sie aber mehr, wie wenig sie von der Linguistik wissen :)
Und nein, ich bin nicht böse – meine Antwort ebenfalls sehr wohlmeinend aufmeinen, da stecht keine böse Absicht dahinter.

Also lieber erstmal den Ball flach halten, bevor man hier irgendwelchen rassistischem Gedankengut oder ähnlichem Vorarbeit leistet.

Da bin ich dann doch ein bisschen baff. Wie Sie hier Rassismus reindeuten können, ist mir dann doch ein Rätsel.
Warum haben dann viele den Eindruck (viele= Schüler, aber auch gelehrte Schriftsteller wie Bill Bryson), dass Englisch z.B. in Sachen Inkonsistenz der Schrift sowie unzähliger unregelmässiger Verben „komplexer“ bzw. „schwieriger“ zu erlernen ist als die eine oder andere Sprache? Könnte es vielleicht daran liegen, dass das Englische im Laufe der Jahrhunderte zahlreichen wesentlichen Einflüssen anderer Sprachen unterlegen war? Normannisch, Französisch, Lateinisch, Lateinisch über das Französische usw.? Wollen Sie andeuten, dass ich hier verbreiten möchte, dass komplexe Sprachen nur von besseren Völkern erfunden oder benutzt werden können? Anders kann ich mir das nicht erklären.

Ich finde es immer schade, wenn Leute sofort den Rassismustrumph aus der Tasche ziehen, um somit Diskussionen im Keim zu ersticken. Ich kann Ihnen versichern: Rassismus ist ganz und gar nicht mein Ding, dem widerspricht schon meine Vita, und was Sie hier in meine Gedanken reindeuten, ist mir leider schleierhaft. In diesem Sinne werde ich mich aus dieser Diskussion ganz heraushalten, bevor mir hier noch ganz andere Sachen angehängt werden. Eine logische Erklärung, warum meine Erfahrungen bisher so grundsätzlich falsch sind, ist ja ohnehin nicht erfolgt.

@tabibito: Bevor hier noch weitere Antworten dazu kommen, kläre ich das lieber direkt auf: Ich wollte in keinem Wort sagen, daß ich Sie für irgendwie rassistisch halte!
Das war ein ganz allgemeiner Kommentar, weil es einfach Menschen gibt (und damit meinen ich keinen der Anwesenden), die nur darauf warten, daß man ihnen etwas an die Hand gibt, womit sie eine scheinbar wissenschaftliche Aussage haben, daß gewisse Sprachen primitiver und damit minderwertiger sind als andere. Etwaige Diskussionen haben sich im Laufe meiner noch jungen Karriere öfter ergeben. Sie haben gefragt, was die Linguistik hierzu sagt und ich wollte das nur als einen der Gründe nennen, wieso sich Linguisten in der Hinsicht sehr bedeckt halten.
Es tut mir leid, wenn ich das mißverständlich formuliert habe!

Ich würde mich freuen, wenn Sie noch einmal auf meinen vorigen Post antworten würden, ohne auf besagte anscheinend sehr kritische Zeile einzugehen. Einen „Rassistentrumph“ oder ähnliches, wollte ich hier sicher nicht auspacken.

@wakaranu

Akzeptiert. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob wir uns hier irgendwo treffen werden, da ich meistens max. eine halbe Stunde am Stück habe, um mich der Diskussion zu widmen.
Wir haben sehr verschiedene Hintergründe: Ich bin eigentlich Naturwissenschaftler (zufällig mit viel Spracherfahrung), Sie sind Linguist. Wir betrachten von daher die Sache völlig anders, was freilich normal ist: Schon die Herangehensweise ist grundverschieden. Da müsste man sich wahrscheinlich wirklich mal auf ein Bier treffen und sich genüsslich der Sache widmen. Eventuell ohne Ergebnis, aber Diskussionen müssen nicht immer ein Ergebnis haben.
Bitte verstehen Sie hier, dass die Aussage „alle Sprachen sind gleichkomplex“ einem Naturwissenschaftlicher nicht gefällt – etwas in mir sträubt sich dagegen. Das bedeutet nicht, dass ich den Gedanken hinter der Aussage nicht verstehe, und natürlich verstehe ich, dass man lieber kein Statement als ein falsches oder nicht begründbares Statement abgibt – erst recht in der Wissenschaft. Von daher hatte ich keine andere Wahl, als trivialwissenschaftlich daherzukommen und rein subjektiv meine Erfahrungen zusammenzufassen, aber ein Ziel dieses Blogs wird ja damit erreicht: Es wird nachgedacht. Wäre freilich traurig, wenn der Einzige, der hier was lernt, der Blogger selbst ist.

@tabibito: Sprachwissenschaft zählt im modernen Sinne übrigens auch zu den Naturwissenschaften (weil sehr kognitiv/biologisch orientert), das mit der Geisteswissenschaft ist eher eine historische Sache.
Ich bin mit der Aussage, alle Sprachen seien gleichkomplex auch alles andere zufrieden. Ich habe ja auch gesagt, daß es schlicht keine Möglichkeit gibt, Komplexität zu messen, zumindest noch nicht. Wie sollte man das machen? Fälle und Vorsilben zählen? Ganz so einfach ist die Sache leider nicht. Durchaus möglich wäre, daß sich im Fortschritt der Kognitionswissenschaften hier neue Möglichkeiten eröffnen. Vorerst gilt jedoch, daß man hierzu keine Aussage treffen kann außer der, daß sich zumindest alle auf einem wohl ähnlichen Niveau befinden (begründet letztlich in der Hirnstruktur und damit kognitiven Arrangements von Sprache). Ich sage halt einem Laien einfach nur lieber „alle Sprachen seien gleichkomplex“, weil das einfach das ist, womit in den Händen ohne entsprechende Sachkenntnis im Zweifelsfalle weniger Schaden angerichtet werden kann (und ich meine damit wie gesagt nicht Sie).

Subjektive Erfahrungen abzuwerten ist übrigens gar nicht mein Ziel, Erfahrung ist viel wert. Aber nachdem Sie Naturwissenschaftler sind, werden Sie einsehen, daß die aus wissenschaftlicher Perspektive eventuell anders bewertet werden müssen. Solange man hier den Unterschied erkennt, ist ja alles bestens. Ich bestehe auch durchaus auf meine Subjektivität, wenn ich aus dem Nähkästchen plaudere :)

Das mit dem Bier ließe sich übrigens durchaus einrichten; wenn ich das richtig sehe, sind wir ja beide Kantouianer. Da wäre ich bei Interesse durchaus dafür zu haben, zumal meine letzte richtig nette Diskussion (auch mangels Perfektion der japanischen Sprache) schon eine Weile zurückliegt.

Na hallo! Was’n Eintrag. Sehr interessant. Sehr umfangreich.

Aber hat denn nun jemand einen Grund, warum in Japan so wenig Fremdsprachen gelernt werden? Als wohl zweitgrößte Weltwirtschaft finde ich das schon sehr merkwürdig, dass fremdsprachen so unzureichend vermittelt werden. Hier in der BRD wird einem ja suggeriert, dass man ohne mindestens eine Fremdsprache (möglichst perektes Englisch) eigentlich nirgendwo weiterkommt (beruflich gesehen).

@Terry
Ich würde mich nicht wundern, wenn in Japan mehr Fremdsprachen gelernt werden als in D. Beispiel: Meine 80+ Jahre alte Schwiegeroma, die vor ein paar Jahren begonnen hat, Spanisch zu lernen. Und sie ist da keine Ausnahmen.
Das Vermitteln an der Schule ist das Problem…

Äußerst interessante Diskussion, auch wenn der sprachtheoretische Teil doch streckenweise ganz schön vom eigentlich Kern des Themas abweicht.
Ich möchte ein bisschen von meinen Erfahrungen dazu berichten, da ich mit diesem Thema momentan fast täglich Kontakt habe, ich bin nämlich Austauschschüler in Japan seit 2 Monaten und habe 7 Stunden Englisch die Woche in unterschiedlichen Klassenstufen an einer japanischen Oberschule.
Auch wenn ich mich, was die Diskussion zum Thema der Komplexität der Sprache eher tabibitos Meinung anschließe als der von wakaranu, ist für mich glasklar der springende Punkt die Art des Unterrichts. Die drei Arten vom Englischunterricht (English, Oral English, Writing) sehen folgendermaßen aus: Bei ersterem lesen wir Texte, die Schüler sprechen im Chor einer CD nach und das nicht zu selten. Dann werden die englischen Texte Satz für Satz übersetzt, wir schaffen so rund drei Sätze pro Unterrichtsstunde. Der Lehrer spricht, außer beim Vorlesen der Sätze kein Englisch, ihm fällt es selber schwer Sätze selbstständig flüssig zu formulieren. Dabei habe ich mehrere Lehrer erlebt und habe den meisten Unterricht noch bei einem vergleichsweise sehr guten. In einer Unterrichtsstunde liest die Hälfte der Schüler je einen Satz vor, die andere Hälfte ist dann in der nächsten Stunde dran. Es vergeht viel Zeit, in der der Lehrer nur japanisch redet und sich mit dem Stoff eigentlich nicht beschäftigt wird, wenn ich sage, dass der Lehrer erstmal 5 Minuten in jeder Stunde über organisatorisches am Anfang quatscht, dann übertreibe ich nicht. Die Beteiligung und das Interesse der Schüler liegt bei so ziemlich null, das sagen mir die meisten auch selber. Oral English besteht zur Hälfte aus dem berühmt berüchtigtem Pauken von beliebigen Vokabeln, zur anderen Hälfte bilden die Schüler zu zweit Dialoge, wobei sie in die vorgegebenen Sätze je ein Wort aus einer Liste einsetzen müssen. Zum Beispiel: „What is the worst natural disaster for you?“ „A flood / earthquake / fire“ „Why?“ „Because it is scary / dangerous / kills a lot of people“.
Diese Dialoge werden dann ebenfalls auswendig gelernt. Im Writing Unterricht werden Sätze auswendig gelernt und die Grammatik dieser wird auseinandergenommen. Von Anwendung oder Praxis aber keine Spur.
Ich übertreibe nicht, ich war selber erstaunt, dass es wirklich so schlimm ist. Das man dabei nichts lernt ist klar, die Frage ist nur, warum ist der Unterricht so? Schließlich könnte man ja sonst auch einfach sagen, machen wir es doch so, wie zum Beispiel in Deutschland, wo es viel praxisorientierteren Unterricht gibt. Da wird es dann interessanter und ich würde sagen, da zeigt sich auch, dass das Problem schwerer zu bewältigen ist; sicher sind auch Dinge wie der allgemeine Englisch-Komplex oder die vielen Muttersprachler ohne jegliche pädagogischen Kenntnisse schlecht für die Japaner, allerdings sind das ja eher Auswüchse des eigentlichen Problems. Ich glaube das andere Dinge eine wesentlich größere Rolle spielen, zum Beispiel die Ziele des Englisch Unterrichts (Aufnahmeprüfungen, TOEIC), die allgemeine Einstellung zum Lernen, und damit in unmittelbarem Zusammenhang, die Gleichschaltung und Obrigkeitshörigkeit der Japaner.
Was ich mit den Zielen meine, ist einfach erklärt; die Art der Prüfung bestimmt die Art des Lernens, das ist glasklar, wenn ich bei meiner Prüfung das beste Ergebnis dafür bekomme, wenn ich die meisten Vokabeln auswendig gelernt hab, dann werde ich auch genau das tun. Würde dagegen auf wirkliche Sprachverständnis und die Fähigkeit die Sprache anwenden zu können getestet werden, dann müsste ich mich auch mehr auf das konzentrieren. So wie es jetzt ist, können sich alle Lehrer darauf berufen, dass sie genau das unterrichten, was die Schüler am Ende zum besten Ergebnis bei Aufnahmeprüfungen etc. bringt. Aus demselben Grund sehen ja auch viele die berühmten Rankings für Spitzenunis weltweit kritisch, da die Kriterien solcher Rankings bestimmen, wie die Unis sich ausrichten, die dort ein gutes Ansehen erhalten wollen.
Und bei dieser Art von Tests passt natürlich die typische Lernhaltung der Japaner, ich vermute einfach mal frei aus dem Bauch heraus, schon durch das Lernen der Kanji vorgeprägt, ins Bild. Wer jedes Unterrichtsfach wie einen puren Vortrag erlebt, bei dem es nur darum geht Fakten mitzuschreiben und zu pauken, der hat es selbstverständlich mit dem Erlernen einer Sprache besonders schwer. In meinem Social Studies Unterricht zum Beispiel redet die Lehrerin 50 Minuten lang ununterbrochen, das jede Stunde. Ich finde das ziemlich beeindruckend; zumindest die Lehrerin muss ja einiges wissen um so viel am Stück erzählen zu können. Nun sind die Japaner allerdings auch so gleichgeschaltet (entschuldigt wenn das ein ganzes Volk über einen Haufen wirft und gleich mit vielleicht zu negativen Assoziationen daherkommt), dass sie niemals solch eine Art des Unterrichts hinterfragen würden. Meine Klasse in Deutschland muckt regelmäßig auf, wenn wir die Unterrichtsmethoden unserer Lehrer für nicht angemessen halten und das auch oft mit Erfolg. Japaner dagegen hinterfragen generell nichts, oder zumindest erleb ich das oft so. (Ich muss der Gerechtigkeit halber dazusagen, damit beziehe ich mich auf die Japaner als Masse, wenn ich mich mit einzelnen Leuten über kulturelle Unterschiede unterhalte, dann sehen sie selbst auch oft kritisch, was bestimmte Sachen angeht.) Und dieses „warum“, was in den Köpfen der Deutschen manchmal zu oft und in denen der Japaner manchmal zu wenig auftaucht, hat meiner Meinung nach einen großen Einfluss auf den Lernprozess, vielleicht sind Japaner alle gute Juristen (solang bis mal ein Fall nicht im Regelwerk geklärt ist), aber das Erlernen einer Sprache funktioniert nunmal anders.
Ich merk gerade, dass mein Beitrag zu dem Thema schon ziemlich lang geworden ist. Natürlich spielen viele schon genannte Dinge auch eine große Rolle, zum Beispiel die Lautvielfalt des Englischen. Ich hatte mal sehr interessante Zahlen dazu, das Englische hat definitiv viel mehr unterschiedliche Laute als das Japanische, finde die nur leider nicht mehr, wenn jemand da besser Bescheid weiß, das würde mich nochmal interessieren. Die Japaner tun sich dementsprechend auch wirklich sehr sehr schwer, und greifen immer auf die Katakana Aussprachehilfe zurück – dass das dabei entstehende „Japanglish“ mehr dem Japanischen als dem Englischen ähnelt sagt schon der Name.
Ich hoffe das was ich hier zusammengetippt hab, war wenigstens ein bissel interessant, auch wenn ich keine großartigen neuen Erkenntnisse beisteuern konnte.
Eins vielleicht noch, auch wenn die Ursachen nicht von oberflächlicher Art sind, ich halte sie doch für behebbar, auch der japanische Unterricht wird sich früher oder später von einem Vortrag mehr zu einem Dialog-orientierten Unterricht hin entwickeln, kleinere Klassen wären dafür sicher ein guter Beschleuniger. Vielleicht sollte man als nächstes nach Ursachen suchen, warum das (noch) nicht stattfindet, warum die Schüler nicht in den Unterricht eingebunden werden, um dem Problem im Großen und Ganzen weiter auf den Grund zu gehen.

@Charly

Vielen Dank für den Bericht aus erster Hand – den kann man ja mit den Worten „es ist alles noch viel schlimmer“ zusammenfassen :-)
Deinen Optimismus kann ich allerdings momentan nicht ganz teilen – bis sich da was ändert, muss noch viel Wasser den Sumida-gawa herunterfliessen…

„ist für mich glasklar der springende Punkt die Art des Unterrichts“

Pardon, aber wie wärs, man würde zur Abwechslung mal nicht nur die Japaner „hinterfragen“ (ein bei Deutschen offenbar sehr beliebtes Wort), sondern seinen eigenen Standpunkt bzw. die 0815-Erklärungen, die in jedem Buch über Japan zu finden sind?

Ich habe sieben Jahre Französisch auf der Schule gelernt (in Deutschland), inklusive der vielgerühmten praktischen Übungen (die ich, offen gestanden, für Kokolores halte), und spreche es überhaupt nicht. Ich konnte nach dem Abi auch Englisch nicht besonders gut, vor allem nicht fließend – erst, nachdem ich ein paar Monate in den USA verbracht hatte, wurde es passabel. (Alle meine japanischen Bekannten, die für gewisse Zeit im englischsprachigen Ausland gelebt haben, sprechen die Sprache ohne Probleme.) Dagegen habe ich auf einer Sprachschule (in Japan) Japanisch gelernt – offenbar nach dem hierzulande üblichen Prinzip, das heißt: recht strikt, viele Vokabeln, Tonbänder nachsprechen, häufige Tests – und kam sehr schnell sehr gut voran.

Ich treffe auf so viele Deutsche (vom akademischen Milieu einmal abgesehen), junge wie alte, die lausiges Englisch sprechen – und das, obwohl Deutsch mit dem Englischen eng verwandt ist und wir daher einen gar nicht zu überschätzenden Vorteil haben. Vor ein paar Jahren habe ich mal an einem Austauschprogramm mit Studenten aus Neapel teilgenommen: Die konnten praktisch kein Wort Englisch (dafür umso besser Spanisch und Französisch).

Ich finde es insofern überhaupt nicht verwunderlich, dass sich die Japaner mit dem Englischen schwertun. Dass die Klassen sehr groß sind und die Lehrer zu viel Japanisch sprechen, ist sicher kein Vorteil und sollte Anlass für Kritik sein.

Ich finde es aber bezeichnend, dass deine Kritik, Charly, dann gleich wieder zu einem Rundumschlag gegen die vermeintliche „Gleichschaltung“ und „Obrigkeitshörigkeit“ der Japaner wird. Schon mal die Pisa-Ergebnisse angeschaut? Ich habe noch von keinem gehört, der wegen unseres schlechten Abschneidens dort den deutschen „Volkscharakter“ infrage stellt.

PS. Und woher kommt eigentlich das Gerücht, Chinesen würden so gut Englisch sprechen? Wen genau meint ihr denn damit: Hongkong-Chinesen? Chinesen in Singapur?

Vielen Dank an wakaranu für den Link zu WALS, das ist wirklich eine interessante Seite. Tatsächlich kann man dort nachlesen, dass Deutsch die Sprache mit den meisten Vokalen ist (14).

Zum Thema „Hinterfragen von Lehrern“ mein leienhafter Kommentar: Man sollte im Hinterkopf behalten, dass in Japan die Ansehen eines Lehrers viel höher ist als in Deutschland (das sieht man schon daran, dass es eine eigene Anredeform dafür gibt). Einen Lehrer zu kritisieren, dürfte deshalb für einen Japaner schon ein ziemlich dreistes Unterfangen sein.

Du wiederliches Drecksch***n! Warum auch sollte jeder Englisch sprechen? Ich spreche es perfekt, ich studiere im Moment und habe einige Fächer studiert und, ganz selten englische Fachliteratur benutzt, wäre aber auch ohne sie ausgekommen, brauche diese kackophonische heute gar nicht mehr. Also, Du Kulturvernichter, wichtig ist es sowohl in Deutschland als auch in Japan die Landessprache zu fördern. Englisch ist unwichtig. Und die Tatasache, dass du auch bei so einer 英会話 Firma im Bunde bist, zeigt, dass Du nur ein Tier bist. Verrecke!
日本で日本語を使えよ、コノヤロー!!